Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

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Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

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Psychopathie & Stigmatisierung des Dissozialen -
oder: Wer ist hier eigentlich bösartig?

Es ist nicht leicht, mich nennenswert vor den Kopf zu stoßen. Als ich mich jedoch, mitten in der Nacht, mal wieder schlaflos, durch diverse Leseproben sogenannter "Ratgeber" bezüglich eines psychopathischen Partners, respektive der Trennung von einem solchen, hindurch las, hat es mich durchaus erschüttert. Eine Kommunikationstrainerin mit Heilpraktiker-Ausbildung, hat ein (wohl relativ erfolgreiches) Buch geschrieben, in dem sie sich in ungeheuer gehässiger Weise darüber freut, wenn zwei Psychopathen als Beziehungspartner aneinander geraten. Mit der hämischen Begründung, dass diese sich, verdienter Weise, das Leben ja dann gegenseitig zur Hölle machen würden. Genüsslich zählt sie Beispiele auf, die ihr angeblich persönlich bekannt wären und referiert, fast lustvoll will es scheinen, von gegenseitigen, ausgefeilten Quälereien. Am Ende der entsprechenden Passage, jubiliert sie, dass diese Personen sich gegenseitig ja so sehr verdient hätten und somit wenigstens nicht den "normalen Menschen" schaden würden; sie würden sich schließlich aneinander abarbeiten.

Außerdem habe ich die Dummheit begangen, dieses Buch weiter zu lesen, anstatt nach kurzem Überfliegen einiger Seiten abzubrechen. Mir hätte klar ein müssen, dass es nicht besser werden würde. Und so kam es auch. Google-Books hat eine sehr lange Leseprobe davon online. Ich wurde immer fassungsloser. Dieses Buch ist so voller Boshaftigkeit und (O-Ton in Folge in Gänsefüßchen) "Anekdoten", wie die "armen Opfer" den Psychopathen "geschickt in die Irre führten", um ihn auf diese Weise "zu enttarnen" - das sind einfach nur überaus pathologisch anmutende Psychospielchen. So etwas nennt sich dann Ratgeber. Vor eine dieser schrägen Anekdötchen, setzt die Autorin den Hinweis, sie führe dies an, damit die Leser "sich auch mal amüsieren könnten" und dann folgt eine krude Geschichte. In dieser lügt eine Frau ihren Partner an, so dass dieser, dank defekter Tankanzeige (sie hat behauptet, gerade erst voll getankt zu haben) mit leerem Tank auf der Autobahn liegen bleibt und als er sie daraufhin anruft und die ADAC-Daten erbittet, tut sie so, als wäre der Handyempfang gestört und legt auf. Wohlgemerkt, der Psychopath ist angeblich der Partner, der auf der Autobahn liegen blieb.

Die "taffe" Frau trennt sich daraufhin von ihm, denn sie hatte ihn (wieder O-Ton) "sowieso nur noch behalten um Erfahrungen zu sammeln". Und nun, da er liegen blieb, wusste sie ja, dass er das von ihr geliehene Auto sogar gefahren hatte, obwohl er ja Zuhause im Homeoffice hätte sitzen sollen. Das ist dann, die "Enttarnung" seiner "Lüge". Er ist hier also der Böse. Verkehrte Welt.

Ich nenne hier bewusst keinen Titel, weil ich für so etwas nicht noch Werbung machen will. Diese Dame hat auch eine Webseite und bietet ihre Dienste den Geschädigten an, die sie von dem quasi Dämon befreien will, den diese armen - besonders weiblichen - Opfer, an ihrer Seite vorfinden. Und ich dachte so bei mir, wie schade es doch ist, dass man nur jemanden des Rufmordes anzeigen kann, der einen persönlich verunglimpft. Das, was ich sonst noch in dem Buch las, unter anderem, dass die Autorin bewusst jeden wissenschaftlichen Anspruch ablehnt, auf Studien u. ä. verzichtet - im Sinne eines praktischen Ratgebers - und sich darauf beruft, zum Phänomen der Psychopathie an sich, gäbe es ja wissenschaftliche Literatur, hat mir die Haare zu Berge stehen lassen. Explizit auch darauf bezogen, was manche Verlage für einen unglaublichen Schund verlegen. Und der verkauft sich dann womöglich auch noch wie warme Semmeln.

Aber er wird verlegt, genau wie so viel esoterischer Müll, grottenschlechte Schundromane, beinahe Plagiate und und und..

Ich kann das nicht ändern. Aber in mir reift immer mehr der Plan, dass ich dem irgendwas entgegensetzen möchte. In welcher konkreten Form, darin bin ich mir noch nicht schlüssig. Diese (vorerst noch völlig private und sehr kleine) Webseite ist eine Art Beginn, denke ich. PSYVO soll jedoch durchaus ein größeres Netzwerk werden. Denn so etwas völlig unkommentiert stehen zu lassen und womöglich immer weitere Publikationen, die alle in die gleiche Kerbe schlagen, nämlich, dass Psychopathen (Narzissten, Borderliner, Psychotiker, Bipolare etc. pp.) so etwas wie maligne Aliens wären, humanoide Krebsgeschwüre, bei denen es weder Abstufungen in der Ausprägung, noch irgendeine Form von persönlicher Entwicklung gäbe, das widerstrebt mir ganz enorm. Ich fühle mich davon verunglimpft. Die Veröffentlichungen, die unter dieser Prämisse erfolgen, stellen psychopathische Menschen (so wie viele andere Persönlichkeitsstrukturen) per se als quasi zutiefst bösartige Naturen dar, die, aufgrund von Verletzungen in ihren frühen Lebensjahren, zu einer Art Rachegötter mutierten, deren ganzes Sinnen und Trachten darauf abzielt, ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle zu machen. Besagte Mitmenschen werden in aller Regel von jeglicher Beteiligung an diesen Dramen freigesprochen, sie hatten schlicht Pech oder waren (unbewusst) zu sehnsüchtig / bedürftig und deshalb anfällig für das Werben der Bestie.

Prinzipiell stimmt das mit der Bedürftigkeit sogar. Das trifft grundsätzlich auf jegliche Form destruktiver Beziehungskonstellationen zu. Es werden (z. T. unbewusste) Bedürftigkeiten kompensiert. Das liegt jedoch nicht am Psychopath alleine, sondern ebenso an der Person, die sich jemanden an ihre Seite holt, der diese Bedürfnisse befriedigen soll. Das kann auch ein Mensch mit einem ganz anders gelagerten Charakter sein, der dann, Schlüssel-Schloss-Prinzip (genannt auch Kollusion) lässt grüßen, die eigenen Baustellen reparieren soll. Misslingt das, ist natürlich "der Kranke" schuld. Wer da alles "krank" ist, lasse ich jetzt einmal dahingestellt. Ich will das jedenfalls nicht so stehen lassen. Es ärgert mich. Das wundert mich. Aber, ja, ich war und bin zornig, seit besagter Nacht ist das so, als ich fassungslos diese so hasserfüllten, infamen Passagen las. In diesem Buch, in dem eine Autorin in überaus bösartiger Weise, vor dem vermeintlich Bösen warnt. Der Hass wird immer offensichtlicher. Der Zeitgeist, der Ideologien und zwischenmenschlichen Gräben, treibt immer toxischere Blüten. Ein bisschen gärtnern wäre wohl angezeigt.

Was will ich jetzt hier? Hm. Ich hätte gerne gewusst, wie Ihr das erlebt? Wo ist Euch so etwas schon einmal (oder fortgesetzt) aufgefallen? Was haltet Ihr davon? Was hättet Ihr gerne anders? Etc. pp..

LG Mina

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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

Habe mal in einem Artikel gelesen (der aber nicht wirklich wissenschaftlich gewirkt hat), dass diese Stigmatisierung oftmals lediglich Projektionen sind. Dass die Person ihre eigenen "bösartigen" Anteile verleugnet und nicht zulässt, und dann Hass auf "die wahren Bösen" schiebt. Würd mich nicht wundern, wenn es mit Pädophilenhass ähnlich ist. Der 45 jährige findet 18 jährige Mädels heiß, unterdrückt das aber weil "das wäre falsch wenn er Reize durch eine 18 jährige verspürt". Und zaaack, hasst er die extremere Version davon - Pädophilie.

Ich finde es kommt ganz auf die Umstände an. Ich persönlich hätte aber eher nicht so Lust, mit jemandem meine Zeit zu verbringen, der Borderline/ Narzissmus/ paranoide PS hat, einfach aus schlechten Erfahrungen mit solchen Menschen. Aber natürlich gibt's da auch Ausnahmen. Ich kenne ein Mädchen, bei dem ich mir Borderline gut vorstellen könnte, und trotzdem kenne ich kaum ein Mädchen mit tollerem Charakter als Sie ihn hat.

Irgendwie kommt es auch drauf an, weshalb die Personen Kontakt haben. Bei einer Freundschaft/ Beziehung finde ich denn Hass unbegründet. Gibt aber auch Situationen, in denen man gezwungen ist, mit der jeweiligen Person Kontakt zu haben. Da kann ich den Hass schon nachvollziehen.
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

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Janundso hat geschrieben: 28. Jul 2021, 23:04 Habe mal in einem Artikel gelesen (der aber nicht wirklich wissenschaftlich gewirkt hat), dass diese Stigmatisierung oftmals lediglich Projektionen sind. Dass die Person ihre eigenen "bösartigen" Anteile verleugnet und nicht zulässt, und dann Hass auf "die wahren Bösen" schiebt.
Hallo Jan..
ein Artikel muss nicht zwingend "wissenschaftlich" sein, um gut recherchiert zu sein. Prinzipiell stimmt das nämlich durchaus. Es spielen verschiedene Faktoren mit hinein. Da ist die Projektion, in Verbindung mit der Negation, als Abwehrmechanismus dessen, was einen derartigen Schaden im eigenen Selbstbild verursache würde, dass es ins Außen verlagert wird. Die Psyche ist nicht darauf ausgelegt, sich selbst zu hassen. Sie wird immer versuchen, das zu umgehen. Das Problem ist, dass die Indoktrination (das Einschwören auf gewisse Werte / Dogmen) und die Introjektion (das Verinnerlichen dieser Werte), dazu führen, dass Kinder, deren Eltern ihnen verquere, strikte und / oder zu rigide (bis lieblose) Moralvorstellungen implantierten, es nicht mehr ertragen können, "das Böse in sich" selbst anzunehmen. Das führt dann dazu, dass es ins Außen projiziert werden muss. Ganze Pogrome fußen auf diesem Umstand; und nicht nur diese.
Würd mich nicht wundern, wenn es mit Pädophilenhass ähnlich ist. Der 45 jährige findet 18 jährige Mädels heiß, unterdrückt das aber weil "das wäre falsch wenn er Reize durch eine 18 jährige verspürt". Und zaaack, hasst er die extremere Version davon - Pädophilie.
Jep. Auf dem gleichen Mechanismus fußt Homophobie beispielsweise.
Ich finde es kommt ganz auf die Umstände an. Ich persönlich hätte aber eher nicht so Lust, mit jemandem meine Zeit zu verbringen, der Borderline/ Narzissmus/ paranoide PS hat, einfach aus schlechten Erfahrungen mit solchen Menschen.
Jetzt muss ich an diesen Text von mir denken. Spontangedanke: Ob jemand ein Arschloch ist, hängt nicht an einer Diagnose.

Was ich damit sagen will, ist, dass mir oft auffällt, dass zwar Diagnosen zugeordnet werden, diese idR jedoch weder abgesichert sind, noch zwingend der Grund für das missliebige Verhalten der Person sein müssen. Man kann sich auch unendlich nervig für seine Mitmenschen verhalten und dabei kerngesund sein. Und man kann eine Diagnose haben (so wie ich), die einen als zutiefst dissozial stempelt, muss es aber nicht zwingend sein. Eine Diagnose schreibt einem schließlich nicht vor, wie man sich zukünftig zu verhalten hätte. Sie ist eine Arbeitshypothese, warum man sich in der Vergangenheit so verhalten haben könnte, wie man es tat - und, wie man zukünftig Verbesserungen in der Lebensqualität erzielen könnte (und mehr Freiheit im eigenen Verhalten).

Ich denke, dass Diagnosestellung mittlerweile ein zweischneidiges Schwert ist, welches noch geschärft wird, durch die Möglichkeiten des Internets. Jeder kann diverse Diagnosen googeln und dann mit dem Verhalten seiner Mitmenschen abgleichen. Was dabei heraus kommt, spottet oft jeder Beschreibung. Ganz besonders dann, wenn der in dieser Weise Diagnostizierte dem Diagnostizierenden unsympathisch ist; aus welchen Gründen auch immer. Andererseits wünschen Leute sich oftmals eine Diagnosestellung als Orientierungspunkt für sich selbst, was an sich ganz gut ist. So können sie z. B. auch gezielter nach Hilfsangeboten suchen. Problematisch wird es, wenn sich derjenige dann selbst auf diese Diagnose reduziert. Er ist dann auf einmal "ein Borderliner" oder "ein Depressiver" o. ä. m.. Wenn dann noch das Umfeld in diesen Tenor mit einfällt, dann bleibt kaum noch Raum für den Menschen jenseits der Diagnose.
Aber natürlich gibt's da auch Ausnahmen. Ich kenne ein Mädchen, bei dem ich mir Borderline gut vorstellen könnte, und trotzdem kenne ich kaum ein Mädchen mit tollerem Charakter als Sie ihn hat.
Das Mädchen ist toll. Sie ist nicht ihre Krankheit. Und ihr Charakter könnte von einer PS zwar beeinträchtigt sein, nur kann sich das auch positiv äußern. Viele Borderliner sind äußerst kreativ.
[..] Gibt aber auch Situationen, in denen man gezwungen ist, mit der jeweiligen Person Kontakt zu haben. Da kann ich den Hass schon nachvollziehen.
Kannst Du mir dafür mal ein konkretes Beispiel geben, bitte?

LG Mina
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 10:46 "das Böse in sich" selbst anzunehmen. Das führt dann dazu, dass es ins Außen projiziert werden muss. Ganze Pogrome fußen auf diesem Umstand; und nicht nur diese.
Habe ja Mal von dem Psychotherapeut geschrieben der bisschen komisch war. Find ich spannend, der war total überzeugt davon dass ich ein schlechter Mensch bin. Auf Google Maps hatte jemand ne Rezension abgegeben "Er meinte es ist eine Sünde vor Gott, dass ich die Pille nehme".

Ob zu strikter Gottesgläubig auch zu sowas führen kann?
MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 10:46 Jep. Auf dem gleichen Mechanismus fußt Homophobie beispielsweise.
Dann ist das ja irgendwo ein richtiger Teufelskreis der Gesellschaft

MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 10:46 Das Mädchen ist toll. Sie ist nicht ihre Krankheit. Und ihr Charakter könnte von einer PS zwar beeinträchtigt sein, nur kann sich das auch positiv äußern. Viele Borderliner sind äußerst kreativ.
Ich finde dieses Drama mit Opfer-Täter-Retter total anstrengend. Und das betrifft eben auch die allermeisten Borderliner. Kann man bestimmt abschwächen, indem man ne neutrale Position eingeht. Aber ist ja auch auf Dauer anstrengend, immer alles zu analysieren.
MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 10:46
Kannst Du mir dafür mal ein konkretes Beispiel geben, bitte?
- Narzisstischer Chef (bei Stellen bei denen man nicht so easy den Chef wechseln kann)
- Eltern/ Familie "speziell"
- Stalker
- Anstrengende Lehrer
- WG (kann man auch wechseln, ist aber auch mit Aufwand und Kosten verbunden)
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

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Huhu Jan..
Janundso hat geschrieben: 29. Jul 2021, 13:53 Habe ja Mal von dem Psychotherapeut geschrieben der bisschen komisch war. Find ich spannend, der war total überzeugt davon dass ich ein schlechter Mensch bin. Auf Google Maps hatte jemand ne Rezension abgegeben "Er meinte es ist eine Sünde vor Gott, dass ich die Pille nehme".

Ob zu strikter Gottesgläubig auch zu sowas führen kann?
Ich persönlich halte Dogmatismus generell für eine echte Plage. Selbst sehr intelligente, zur geistigen Regsamkeit durchaus neigende Menschen, werden, unterwerfen sie sich einer (mitunter auch religiösen) Ideologie, zu Dogmatikern. Das führt dazu, dass alles, was sich außerhalb des dogmatischen Wertesystems befinden, das strikt in gut (statthaft) und böse (verwerflich) unterteilt, unreflektiert abgeurteilt wird. Dabei kommen die absurdesten Dinge heraus.

Ich führe diese Neigung, sich Ideologien anzuschließen und unter zu ordnen, darauf zurück, dass Menschen sich mitunter nach Geborgenheit / Rückhalt / Bestätigung (in einer [Glaubens-]Gemeinschaft) sehnen und sich davon (mehr) Stabilität für sich und ihr Leben erhoffen.

MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 10:46 Jep. Auf dem gleichen Mechanismus fußt Homophobie beispielsweise.
Dann ist das ja irgendwo ein richtiger Teufelskreis der Gesellschaft
Definitiv. Das dritte Reich gründete ebenfalls auf diesem Mechanismus der Dämonisierung. Hitler wäre ohne Goebbels (u. a.), der das perfide Propaganda-Spiel mit Bravour beherrschte, nie so weit gekommen. Man nehme die Ängste, den Frust und die Dinge, die die breite Masse in sich selbst ablehnt und projiziere es öffentlichkeitswirksam auf einen Sündenbock. Das schweißt diejenigen zusammen, die diesen Sündenbock bekämpfen und stigmatisiert die Bevölkerungsteile, die man z. B. ausplündern möchte.
Ich finde dieses Drama mit Opfer-Täter-Retter total anstrengend. Und das betrifft eben auch die allermeisten Borderliner. Kann man bestimmt abschwächen, indem man ne neutrale Position eingeht. Aber ist ja auch auf Dauer anstrengend, immer alles zu analysieren.
Hier kann ich mir jetzt nicht wirklich etwas darunter vorstellen.
- Narzisstischer Chef (bei Stellen bei denen man nicht so easy den Chef wechseln kann)
- Eltern/ Familie "speziell"
- Stalker
- Anstrengende Lehrer
- WG (kann man auch wechseln, ist aber auch mit Aufwand und Kosten verbunden)
Woher nimmst Du in dem Zusammenhang die Diagnostik? Also, dass der Chef narzisstisch ist? Der Stalker ist dann was? "Anstrengend" hat ja nichts mit psychischer Krankheit zu tun. Ich frage nach, weil es ja um die Stigmatisierung bestimmter Krankheitsbilder geht. Werden diese dann reflexartig / unvermittelt zugeschrieben?

LG Mina
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 16:35 Huhu Jan..
Hallo Mina :hi:
MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 16:35 Definitiv. Das dritte Reich gründete ebenfalls auf diesem Mechanismus der Dämonisierung. Hitler wäre ohne Goebbels (u. a.), der das perfide Propaganda-Spiel mit Bravour beherrschte, nie so weit gekommen. Man nehme die Ängste, den Frust und die Dinge, die die breite Masse in sich selbst ablehnt und projiziere es öffentlichkeitswirksam auf einen Sündenbock. Das schweißt diejenigen zusammen, die diesen Sündenbock bekämpfen und stigmatisiert die Bevölkerungsteile, die man z. B. ausplündern möchte
Irgendwie gruselig, wenn man Mal drüber nachdenkt, wieviel Leid nur durch Selbstunzufriedenheit/ Selbsthass und Projektionen geschieht
MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 16:35 Hier kann ich mir jetzt nicht wirklich etwas darunter vorstellen.
Heißt Dramadreieck und zeigt eigentlich nur drei Rollen, die Borderliner (und aus meiner Erfahrung nach Narzissten genauso) ganz gerne einnehmen. Wo dann die anderen Beteiligten in eine Rolle gepresst werden. Teilweise eben auch total sinnlos und ohne nennenswerten Grund. Habe gelesen, dass wenn Therapeuten zB zu sehr in die Retter Haltung gehen, es schnell dazu führen kann, dass aufeinmal der Therapeut böse ist und der Borderliner das Opfer. Da wird dann der Therapeut in die Täter Position gerückt. Teilweise bemerken dass die Betroffenen kaum. Durch sowas entsteht immer ordentlich Drama und Up and down.

Gibt da Theorien im Bezug auf Persönlichkeitsanteile drüber. Ist in Amerika viel bekannter als hier. Die Täter/ Opfer/ Retter Anteile gibt's nämlich auch bei anderen psychischen Krankheiten, wenn ich's richtig in Erinnerung hab zB bei multipler Persönlichkeitsstörung.
MinaHarkness hat geschrieben: 29. Jul 2021, 16:35 Woher nimmst Du in dem Zusammenhang die Diagnostik? Also, dass der Chef narzisstisch ist? Der Stalker ist dann was? "Anstrengend" hat ja nichts mit psychischer Krankheit zu tun. Ich frage nach, weil es ja um die Stigmatisierung bestimmter Krankheitsbilder geht. Werden diese dann reflexartig / unvermittelt zugeschrieben?
Ich kann nicht genau beurteilen, ob jemand eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hat. Aber wenn jemand nie Verantwortung übernehmen will, Dinge verdreht, Machtverlangen, Gaslighting, emotional kühl wirkt, keine Kritik verträgt, Schuld nur in anderen sieht... Das merkt man doch. Muss ja nicht gleich auf dem Level Persönlichkeitsstörung sein, nervig ist's trotzdem. Ich finde auch, wenn man mal ein paar solcher Menschen kennengelernt hat, erkennt man die recht schnell. Die haben einfach so eine spezielle Ausstrahlung.
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Tenebrae »

Janundso hat geschrieben: 29. Jul 2021, 23:22 Heißt Dramadreieck und zeigt eigentlich nur drei Rollen, die Borderliner (und aus meiner Erfahrung nach Narzissten genauso) ganz gerne einnehmen. Wo dann die anderen Beteiligten in eine Rolle gepresst werden. Teilweise eben auch total sinnlos und ohne nennenswerten Grund. Habe gelesen, dass wenn Therapeuten zB zu sehr in die Retter Haltung gehen, es schnell dazu führen kann, dass aufeinmal der Therapeut böse ist und der Borderliner das Opfer. Da wird dann der Therapeut in die Täter Position gerückt. Teilweise bemerken dass die Betroffenen kaum. Durch sowas entsteht immer ordentlich Drama und Up and down.

Gibt da Theorien im Bezug auf Persönlichkeitsanteile drüber. Ist in Amerika viel bekannter als hier. Die Täter/ Opfer/ Retter Anteile gibt's nämlich auch bei anderen psychischen Krankheiten, wenn ich's richtig in Erinnerung hab zB bei multipler Persönlichkeitsstörung.
Da will ich mal kurz einhaken.
Ich weiß nicht, woher Du den Begriff "Drama-Dreieck" nimmst, wird aber auch und vor allem in der Transaktionsanalyse (humanistische Therapiemethode) genutzt, um Psychospiele im intersubjektiven Kontext zu beschreiben, die vor allem unbewusst ablaufen. Das hat aber nichts - wirklich gar nichts - mit Persönlichkeitsstörungen zu tun, sondern kommt ÜBERALL vor, bei jedem Menschen, in jeder Interaktion etc. (wird auch so in der Transaktionsanalyse gelehrt).
Keine Ahnung, wer so einen Stuss verbreitet aber Drama-Dreieck mit den genannten Positionen, ist nicht persönlichkeitsstörungs-spezifisch.
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

Tenebrae hat geschrieben: 30. Jul 2021, 18:42
Janundso hat geschrieben: 29. Jul 2021, 23:22 Heißt Dramadreieck und zeigt eigentlich nur drei Rollen, die Borderliner (und aus meiner Erfahrung nach Narzissten genauso) ganz gerne einnehmen. Wo dann die anderen Beteiligten in eine Rolle gepresst werden. Teilweise eben auch total sinnlos und ohne nennenswerten Grund. Habe gelesen, dass wenn Therapeuten zB zu sehr in die Retter Haltung gehen, es schnell dazu führen kann, dass aufeinmal der Therapeut böse ist und der Borderliner das Opfer. Da wird dann der Therapeut in die Täter Position gerückt. Teilweise bemerken dass die Betroffenen kaum. Durch sowas entsteht immer ordentlich Drama und Up and down.

Gibt da Theorien im Bezug auf Persönlichkeitsanteile drüber. Ist in Amerika viel bekannter als hier. Die Täter/ Opfer/ Retter Anteile gibt's nämlich auch bei anderen psychischen Krankheiten, wenn ich's richtig in Erinnerung hab zB bei multipler Persönlichkeitsstörung.
Da will ich mal kurz einhaken.
Ich weiß nicht, woher Du den Begriff "Drama-Dreieck" nimmst, wird aber auch und vor allem in der Transaktionsanalyse (humanistische Therapiemethode) genutzt, um Psychospiele im intersubjektiven Kontext zu beschreiben, die vor allem unbewusst ablaufen. Das hat aber nichts - wirklich gar nichts - mit Persönlichkeitsstörungen zu tun, sondern kommt ÜBERALL vor, bei jedem Menschen, in jeder Interaktion etc. (wird auch so in der Transaktionsanalyse gelehrt).
Keine Ahnung, wer so einen Stuss verbreitet aber Drama-Dreieck mit den genannten Positionen, ist nicht persönlichkeitsstörungs-spezifisch.
Genau, meine das aus der TA.

Klar kommt das auch bei normalen Menschen vor. Aber bei Borderline/ Narzissmus typischerweise eben viel häufiger und extremer. Typisch ist da auch, wenn man zB die Person kacke gebaut hat und man sie drauf anspricht, man dann aufeinmal selbst in die Täter Position wegen etwas anderem kommt und sie dann in der Opfer Position ist
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

..
Janundso hat geschrieben: 30. Jul 2021, 20:45 Typisch ist da auch, wenn man zB die Person kacke gebaut hat und man sie drauf anspricht, man dann aufeinmal selbst in die Täter Position wegen etwas anderem kommt und sie dann in der Opfer Position ist
Das wäre klassische Schuldumkehr. Hat aber mit dem Drama-Dreieck, jedenfalls mit dem, was ich darüber weiß, nicht explizit etwas zu tun. Hättest Du mal einen Link, Jan, wo Du das her hast? Und sorry, später mehr. Ich bin mental noch immer retardiert von dem heutigen Autobahnritt.

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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

Ursprünglich hab ich das aus nem Forum.

Mein alter Psychotherapeut meinte aber zumindest auf Nps bezogen, dass da auch das Dramadreieck oft existent ist.

Nen besseren Link hab ich jz nicht gefunden
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Tenebrae »

Janundso hat geschrieben: 30. Jul 2021, 20:45
Genau, meine das aus der TA.

Klar kommt das auch bei normalen Menschen vor. Aber bei Borderline/ Narzissmus typischerweise eben viel häufiger und extremer. Typisch ist da auch, wenn man zB die Person kacke gebaut hat und man sie drauf anspricht, man dann aufeinmal selbst in die Täter Position wegen etwas anderem kommt und sie dann in der Opfer Position ist
Ein Switch in eine andere Position muss erfolgen, sonst ist es kein Drama-Dreieck. Aber dass das vermehrt als normal bei PSlern vorkommt, habe ich noch nicht gehört. (Habe TA gelernt)
Evtl. kann das aber sein, wenn keine Verankerung im Erwachsenen-Ich möglich ist bzw. die Trübungen extremer sind. Irgendwie muss sich eine PS ja auch im TA-Kontext bemerkbar machen. Ich mache mir mal Gedanken darüber, könnte auch für meine berufl. Tätigkeit interessant sein. Ich nutze die TA regelmäßig.

Thx für den Hinweis und sry, falls mein Ton zu scharf war vorhin ;)
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

..

Okay. Ich habe den Link jetzt mal gelesen. Die Dame spiegelt ihre eigene (Borderline)-Dynamik innerhalb dieses Konzeptes. Das kann man natürlich machen. Ich persönlich halte das für problematisch. Begründung:

- Die emotional instabilen Anteile werden versachlicht. Was die eigentliche Problematik einer Borderline-PS verwässert.
- Dieses abstrakte Konzept (das ich im Zusammenhang Supervision kenne und "in freier Wildbahn" iaR darauf verzichtete, Inhalte anhand dieser Konzeption erklären zu wollen) nimmt der eigentlichen Dynamik ihre Schärfe und verniedlich das Ganze in gewissem Maße. Frei nach dem Motto: "Ist halt (nerviges) Drama."

Die Nöte, die hinter dieser Dynamik stehen, werden dadurch nicht erfasst. Das Ganze wird sozusagen "hohl". So wie eine Schachtel, auf der zwar eine Inhaltsbeschreibung steht, der Inhalt ist jedoch nicht vorhanden und wird durch reine Beschreibung auch nicht offenbar.

Anders. Wenn man Beschreibungen von Verhalten erstellt, so kann das wie folgt aussehen:

---> Herr B. betrat die Küche, ging zu seiner Frau und rammte ihr das Messer in den Bauch, das er unter seinem Mantel verborgen gehalten hatte. Seine Frau wendete sich um, ergriff den auf dem Herd befindlichen Topf mit den kochenden Nudeln und überschüttete ihren Mann damit, woraufhin dieser auf dem Küchenboden zusammenbracht.

Das wäre also mal ein Beispiel für Täter / Opfer Dynamik im Extrem, so geschildert, wie sie anhand eines abstrakten Konzeptes darzulegen wäre.

..

Was nicht deutlich wird, sind die Beweggründe. Ohne diese, bleibt das Ganze jedoch lediglich ein Salbadern ohne Tiefgang. Genau darauf fußt auch Stigmatisierung, die einfach ein paar "Facts" heranzieht und ein Konzept daraus bastelt. Das kann man natürlich tun. Nur kratzt man damit lediglich an der Oberfläche und hat eine hübsche Schublade erschaffen, die als einfache Ablage dient.

..

Was diese Dame in dem Link macht, ist eine Art der Abwehr. Sie versachlicht die inneren Vorgänge, trennt sie von der emotionalen Instabilität (und der daraus resultierenden Ohnmacht) ab und entwirft eine Art Gebrauchsanweisung für sich selbst. Damit fühlt sie sich womöglich partiell besser / sicherer / weniger instabil. Wirklich voran bringen, im Sinne dessen, sich selbst besser zu verstehen und eine Selbstwirksamkeit zu entwickeln, die nicht auf ständige starre Anleitung über Rationalisierung und Einordnung in Schemata (hier Drama-Dreieck) abläuft, wird sie damit nach meinem Dafürhalten nicht erreichen (können). Anders, sich ein Verhaltensdogma zu entwerfen, macht einen nicht frei vom eigentlichen Problem.

..

Das ganze auf eine NPS zu übertragen halte ich für ähnlich sinnlos.

.. Ich denke noch ein wenig über den Rest nach.

LG Mina
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

Dramadreiecke kommen ja meist dann zustande, wenn Menschen nicht auf einer Augenhöhe bzw Ebene sind.

Ist ja eig logisch, dass solche Dreiecke dann bei Borderline/ Narzissmus häufig sind.

Da kann die Antwort auf "weshalb ist deine letzte Beziehung gescheitert" schon ne Vorahnung geben, ob die Person Drama anzieht.

Mina, du hattest vorhin Schuldumkehr erwähnt. Einfach aus Neugierde, ist Schuldumkehr eig bewusste Manipulation oder eher unterbewusst?
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

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Janundso hat geschrieben: 30. Jul 2021, 22:14 Mina, du hattest vorhin Schuldumkehr erwähnt. Einfach aus Neugierde, ist Schuldumkehr eig bewusste Manipulation oder eher unterbewusst?
Sowohl als auch. Es kommt auf den Kontext an. Es kann (und wird) natürlich als bewusste Manipulation angewandt. Ebenso kann es ein reflexartig erfolgendes, verinnerlichtes (und damit höchstens teilbewusstes) Reaktionsmuster sein. Das ist ja die Crux. Verhaltensweisen / (RE)-Aktionsmuster gleichen Werkzeugen. Man kann mit einem Fleischermesser Fleisch zerlegen oder einen Mord begehen. Das Werkzeug bleibt was es ist. Die Anwendung macht den Unterschied (und warum diese in der jeweiligen Form erfolgt, ist die eigentlich spannende Frage). Das Wie ist die Formalität (die Schachtel mit der Beschreibung), das Was ist der Inhalt der Schachtel und macht das alles erst fassbar / be-greifbar.

Stigmatisierung ist eine Schachtel ohne Inhalt (in die wahllos alles hineingeworfen wird).

LG Mina
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Mischa »

Janundso hat geschrieben: 30. Jul 2021, 22:14 Dramadreiecke kommen ja meist dann zustande, wenn Menschen nicht auf einer Augenhöhe bzw Ebene sind.
Also, wenn ich das richtig interpretiere, geht es doch im Wesentlich darum, dass innerhalb von Interaktionen zwischen veschiedenen Standpunkten/Positionen gewechselt wird. Oft schnell, unmittelbar und für die Beteiligten damit unangehem (dramatisch?) Dass man das auch innerhalb sich selbst durchexerzieren kann, das kenne ich aus eigener Erfahrung. Sowas versuche ich mir generell zu ersparen. Ist nur unnütze Hirnverenkerei.
Ist ja eig logisch, dass solche Dreiecke dann bei Borderline/ Narzissmus häufig sind.
:?: Warum? Weil das Persönlichkeitsstörungen sind? Die sind aber doch nicht immer instabil, oder? Mina?
Da kann die Antwort auf "weshalb ist deine letzte Beziehung gescheitert" schon ne Vorahnung geben, ob die Person Drama anzieht.
Entschuldige bitte mal, aber unter dieser Vorgabe zieht jeder Drama an. Ich kenne wirklich niemanden, der noch keine gescheiterte Beziehung hinter sich hat.

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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

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Mischa hat geschrieben: 31. Jul 2021, 11:53 Weil das Persönlichkeitsstörungen sind? Die sind aber doch nicht immer instabil, oder? Mina?
Nein. Instabil nicht. Persönlichkeitsstörungen sind im Grunde auch gar keine klassischen Pathologien, im Sinne davon, dass man sie heilen könnte. Es handelt sich um veränderte Persönlichkeitsanteile, die dann als "Störungen erzeugend" wahrgenommen / klassifiziert werden. Deshalb ist es auch so schwierig, derartiges wirklich adäquat zu therapieren und die Befürchtungen iaR riesig, seitens der Patienten, dass quasi "nichts mehr von ihnen übrig bleiben würde" (besonders im Kontext der BPS hört man das häufig), würden die "gestörten Anteile" entstört.

Es findet immanent eine Identifikation mit der Störung statt, weil diese im Grunde einen Teil der Persönlichkeit darstellt, deren Wahrnehmung differiert zu dem, was als Norm angesehen wird. Das erzeugt auch erst die Probleme. Gäbe es keine Normen und damit keine Reibungspunkte, wären diese Art Probleme deutlich verringert. Wenn es einem Persönlichkeitsgestörten gelingt, sich selbst als in Ordnung zu begreifen und nicht mehr gegen sich selbst an zu rennen / kämpfen, relativiert sich seine Symptomatik oft in signifikanter Weise.

Instabilität ist häufig lediglich eine Begleiterscheinung der inneren Verunsicherung aufgrund des "Andersseins", des "Fremden" und damit Bedrohlichen, des "Monsters", das im Inneren verortet wird. Generelle Instabilität ist kein Leitsymptom einer PS; sondern tritt bei expliziten Krankheitsbildern auf. Mal mehr, mal weniger.

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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

Mischa hat geschrieben: 31. Jul 2021, 11:53
Entschuldige bitte mal, aber unter dieser Vorgabe zieht jeder Drama an. Ich kenne wirklich niemanden, der noch keine gescheiterte Beziehung hinter sich hat.

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Mir geht's bei der Frage garnicht drum, ob die Beziehung gescheitert ist. Sondern eher darum, was auf die "weshalb" Frage kommt. Ist da jemand auffällig stark in der Opfer oder Täterrolle ohne nennenswerte Gründe, lohnt sich das mal genauer zu untersuchen, ob die Person noch viele andere Dramadreiecke in ihrem Leben hat.
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Mischa »

Janundso hat geschrieben: 31. Jul 2021, 15:52 Mir geht's bei der Frage garnicht drum, ob die Beziehung gescheitert ist. Sondern eher darum, was auf die "weshalb" Frage kommt. Ist da jemand auffällig stark in der Opfer oder Täterrolle ohne nennenswerte Gründe, lohnt sich das mal genauer zu untersuchen, ob die Person noch viele andere Dramadreiecke in ihrem Leben hat.
Gut. Dann mal Gegenfrage: Wie müsste jemand denn auf die Frage nach den Gründen für das Scheitern seiner bisherigen Beziehung(en) reagieren, dass du nicht auf die Idee kommen würdest, nach weiteren Dramadreiecken suchen zu wollen?

Beziehungen scheitern und das tun sie in der Regel nicht einvernehmlich.

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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

Mischa hat geschrieben: 31. Jul 2021, 16:03
Janundso hat geschrieben: 31. Jul 2021, 15:52 Mir geht's bei der Frage garnicht drum, ob die Beziehung gescheitert ist. Sondern eher darum, was auf die "weshalb" Frage kommt. Ist da jemand auffällig stark in der Opfer oder Täterrolle ohne nennenswerte Gründe, lohnt sich das mal genauer zu untersuchen, ob die Person noch viele andere Dramadreiecke in ihrem Leben hat.
Gut. Dann mal Gegenfrage: Wie müsste jemand denn auf die Frage nach den Gründen für das Scheitern seiner bisherigen Beziehung(en) reagieren, dass du nicht auf die Idee kommen würdest, nach weiteren Dramadreiecken suchen zu wollen?

Beziehungen scheitern und das tun sie in der Regel nicht einvernehmlich.

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Zum Beispiel: "Ja er hat mich leider betrogen. Im Nachhinein gut, dass ich so früh gemerkt habe dass er nicht treu ist und nicht erst in der Ehe".

Oder "Haben uns auseinander gelebt".

Oder "Haben uns beide zu sehr verändert und irgendwann nicht mehr zusammengepasst".

Oder "Irgendwann hatte ich einfach keine Gefühle mehr für ihn".

War früher Mal ne Zeit lang auf Lovoo unterwegs, hab aber irgendwann die App gelöscht, weil mir die Mädels da zu komisch waren.

Da gab's durchaus ein paar Mädels die darauf so reagiert haben "Er war so ein dummes Arschloch und so gemein, hat xy gemacht".

Oder "Er hatte einfach voll den kleinen Schwanz, so ein Opfer. Willst du n Bild sehen?"
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

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Janundso hat geschrieben: 31. Jul 2021, 16:41 War früher Mal ne Zeit lang auf Lovoo unterwegs, hab aber irgendwann die App gelöscht, weil mir die Mädels da zu komisch waren.

Da gab's durchaus ein paar Mädels die darauf so reagiert haben "Er war so ein dummes Arschloch und so gemein, hat xy gemacht".

Oder "Er hatte einfach voll den kleinen Schwanz, so ein Opfer. Willst du n Bild sehen?"
Ernsthaft? :shock: Sorry, aber um so etwas abzusondern muss man schon extrem .. ähm.. gedankenlos (da schmerzt Diplomatie) sein. Ich meine, ich muss doch davon ausgehen, dass der Mann, der der Nachfolger des "dummen, gemeinen Arschlochs / kleinschwänzigen Opfers" werden soll, damit rechnet, dass ich im Nachhinein über ihn in gleicher Weise herziehen werde. Wie alt waren diese Mädels?

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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Janundso »

MinaHarkness hat geschrieben: 1. Aug 2021, 14:44 ..
Janundso hat geschrieben: 31. Jul 2021, 16:41 War früher Mal ne Zeit lang auf Lovoo unterwegs, hab aber irgendwann die App gelöscht, weil mir die Mädels da zu komisch waren.

Da gab's durchaus ein paar Mädels die darauf so reagiert haben "Er war so ein dummes Arschloch und so gemein, hat xy gemacht".

Oder "Er hatte einfach voll den kleinen Schwanz, so ein Opfer. Willst du n Bild sehen?"
Ernsthaft? :shock: Sorry, aber um so etwas abzusondern muss man schon extrem .. ähm.. gedankenlos (da schmerzt Diplomatie) sein. Ich meine, ich muss doch davon ausgehen, dass der Mann, der der Nachfolger des "dummen, gemeinen Arschlochs / kleinschwänzigen Opfers" werden soll, damit rechnet, dass ich im Nachhinein über ihn in gleicher Weise herziehen werde. Wie alt waren diese Mädels?

LG Mina
So ca 17/ 18.

Das Kranke ist eben, dass sowas nicht Ausnahmen sind sondern jedes 2te Mädel von der App so drauf war ^^

Das Lustige ist auch, die App haben total viele Typen aber kaum Mädels. Da sind dann lauter bedürftige Typen und irgendwelche komischen Mädels bilden sich total was auf sich ein dass sie so viel Auswahl haben und lauter Nachrichten bekommen ^^
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Re: Psychopathie: Stigmatisierung des Dissozialen

Beitrag von Marina »

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Janundso hat geschrieben: 1. Aug 2021, 15:02 So ca 17/ 18.
Doch schon "so alt". Bei so etwas hätte ich eher auf 13 bis maximal 16 getippt. Jetzt mal an meine eigenen Erinnerungen angelehnt, was man als Teenie womöglich mal für Kappes abgesondert hat. Ich erinnere mich an eine Type, der war unfassbare 19 Jahre "alt" und der hat mich als 14jährige regelrecht verfolgt. Kenngelernt hatte ich ihn, als ich auf Urlaub (eine Art Jugendfreizeit mit psychologischer Betreuung) gewesen war. Der entblödete sich nicht einmal, an das Sekretariat meiner Schule zu schreiben, um heraus zu finden, ob ich dort noch gemeldet war. Er bediente sich einer hanebüchenen Geschichte über einen Wissenschaftswettbewerb. Mir ging das urisch auf den Geist und danach habe ich über den Kerl mal in ähnlicher Weise vom Leder gezogen, wie die von Dir zitierten Mädels. Aber, da war ich 14 und dieser liebestolle Kasper hatte mich bereits seit Monaten genervt.
Das Kranke ist eben, dass sowas nicht Ausnahmen sind sondern jedes 2te Mädel von der App so drauf war ^^

Das Lustige ist auch, die App haben total viele Typen aber kaum Mädels. Da sind dann lauter bedürftige Typen und irgendwelche komischen Mädels bilden sich total was auf sich ein dass sie so viel Auswahl haben und lauter Nachrichten bekommen ^^
Das gemahnt mich nun frappierend hier dran: KLICK!

Unter den Blinden ist der Einäugige König. :roll:

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